導語晚清“賭王”劉學詢橫跨商、政、學，其成功和失敗，都因為中國式的政商關系。
晚清的民營企業都是假民營
杭州西湖邊著名的劉莊（現在的西湖國賓館），它曾是晚清“賭王”劉學詢的產業。劉學詢本人出身翰林，他是慈禧任命的二品高官，也是李鴻章晚年最倚重的私人助理，他還是孫中山的密友，也是康有為的死對頭……劉學詢依靠與政府的特殊關系，成為煊赫一時的大清國“賭王”，然而這個路路通的商人的事業最終還是因抵不過官僚機器而失敗。中國改革史、戰略史學者雪珥的新書《危險關系：晚清轉型期的政商賭局》記錄了劉學詢這位縱橫商、政、學三界的大佬的跌宕人生，從中揭示晚清轉型期政商關系的規則。近日，雪珥接受了騰訊文化專訪。以下為采訪實錄：
雪珥接受騰訊文化專訪新書主人公劉學詢和孫中山是“哥們”
騰訊文化：你是用一種小說的敘述方式試圖還原一段晚清的政商風云史，并從劉學詢這樣一個橫跨紅黑白三道的人物入手，談晚清政治大局面。劉學詢這個人不像胡雪巖、盛宣懷的名聲這么大，你是怎樣挖掘出這個人物的？
雪珥：我寫改革史的書有七本，其中兩本談人物，一本談恭親王，一本談劉學詢。因為當時有試圖描繪中國一百五十年改革史的野心。有這個野心的時候，就想從比較小的切口去寫。比如最早寫《國運1919》從年代切進去，講辛亥革命從保路運動這個事件切入。切口小一點，便于我這樣的非專業研究者入手。
劉學詢我在杭州曾經生活十年，經常因為工作需要進出西湖國賓館。當時知道它叫劉莊，主人名字我當時知道，但再細下去的故事沒有了。真正感興趣是后來無意中知道了國民黨黨史會1931年為了搜集孫中山的事跡采訪了劉學詢。我因一個偶然的機會看到了他們記錄的抄本，讀完后覺得這個人充滿了故事。然后就開始在我能搜集到的史料里搜集他的故事。又發現有趣的故事：辛亥革命之后，浙江省政府以劉學詢欠大清銀行的錢為理由，沒收了他的劉莊，孫中山以大總統令的方式給浙江省政府發文試圖干預，卻沒有成功。馮自由的《革命逸史》中對劉學詢有很多記載，但包括馮自由在內，國民黨黨史對劉學詢采取貶斥的態度，說他想利用孫中山，而孫中山用革命的智慧反過來利用他。我得到了手抄本，加上孫中山的大總統令，覺得兩人的關系沒那么簡單。通過大總統令很明顯能感覺到兩人一定是哥們，在當時孫中山號令不出南京城的情況下，還愿意為他出這個頭、丟這個臉，背后肯定還有更多的事。
西湖國賓館從2011年開始，我把搜集到的資料寫成了一些專欄文章。之后我在北大光華和長江商學院開課講政商關系，把劉學詢當作一個案例來講，講的過程中資料也是不斷豐富。越講越感覺到這里頭超越了簡單的階級斗爭、革命史觀，可能有更有意思的各種各樣轉型期的利益博弈。我講胡雪巖、盛宣懷、劉學詢，都是直接分析他們的技術操盤，不做任何道德判斷。我就想把背后的利益博弈關系搞清楚。
李鴻章和袁世凱是堅定的抗日分子
騰訊文化：你提到晚清改革問題。中國人對于一些改革的經驗，包括從西方到日本，從器物到思想的過程都有注意到。甲午戰爭以來，日本逐漸開始對中國的侵略。你如何看待這段時間中國跟日本復雜的關系？包括書中你也有寫到劉學詢去日本的經歷。
雪珥：中國的改變是1861年開始，日本改革是1867年開始，比中國晚。中國1861年的改革并沒有立即搞經濟改革，而是先搞國防工業。1860年代主要是搞四大兵工廠：江南制造局、天津制造局、金陵機器制造局以及福州船政局。
到1870年代，日本和沙俄東西對中國夾攻時，我們感覺到光搞國防工業最終是不可能成功的，甚至無法做到堅船利炮。1874年日本在東邊利用琉球事件對臺灣進行侵略；同時沙俄利用阿古柏入侵占領伊犁，名義上幫中國代管，你有本事收回的時候就還給你。東西兩邊告急，我們的既有資金只能保證一邊的需求，顧了東邊顧就不了西邊，顧了西邊就顧不了東邊，這是當家人之難。最終做的決策是將自有資金用于海洋建設，所以1875年開始建海洋艦隊。李鴻章在1870年代有很多論述，認為日本“永為中國之大患”。他是中國近代史上第一個堅定的抗日分子，第二個是袁世凱。李鴻章一直把日本作為中國最大的隱患。1875年到1885年的十年時間建了北洋艦隊，就是為了應對日本的威脅。
胡雪巖靠為左宗棠西征借外債起家
以左宗棠為首的塞防派認為新疆不能丟，新疆一丟，蒙古不保，蒙古不保陜甘會丟，陜甘一丟，北京又不一樣了。這也是有道理的。左宗棠自己講，海防塞防并非愛國不愛國的區分，只是對國家戰略重點的不同理解。那怎么保？不是沒錢嗎？所以左宗棠西征，我們第一次借外債。胡雪巖出面從西方銀行借了六筆貸款。胡雪巖起家也是靠這個。他從老外那里拿的利率為5-7，最高不到8，報到中央有百分之十幾，這一加就上千萬。他兩千萬身家一大半是這么來的。當然另一方面是左宗棠有能力，有自信把新疆給收復了。
李鴻章面臨這樣左右為難、東西難以兼顧的國防危機，當時的當家人，包括左宗棠、李鴻章等，都意識到一定要搞經濟改革。所以李鴻章提出，要強兵必須要裕餉，要裕餉必須搞經濟改革。所以1873年開始搞招商局，之后立馬有了開平煤礦，主要為北洋海軍解決軍艦的能源供給。這時候中國和日本的距離已經形成了。
我在很多場合說過中國在1885年錯過了重大的戰略時機。1885年剛剛成立的北洋艦隊已經是全亞洲最大的一支艦隊，全球至少能排到前八，在亞洲絕對超越了英俄的遠東艦隊。當時世界的主要矛盾是英俄之間的矛盾，類似冷戰時期美蘇之間的戰爭。英俄爭霸在拿破侖戰爭之后就成了世界的主旋律。1853年英國通過克里米亞戰爭打敗了俄羅斯，俄羅斯在黑海的出�？诮o堵上了。然后通過伊朗戰爭把中東也堵上了；后來又爭到阿富汗給堵上了。到新疆這一帶，英國一開始扶持阿古柏。后來英國覺得只要在印度和沙俄之間有一個緩沖地帶，阿古柏也行，中國也行。實際上這個緩沖地帶又把沙俄的通道堵上了，沙俄只有從東邊南下。
日本展覽館中描繪長崎事件的畫作到1885年，沙俄經過一段時間的臥薪嘗膽，開始在朝鮮下手。兩國在朝鮮差點打起來了。雙方都希望中國調停。經過調停，英國退出它所占領的巨文島。這個島在朝鮮半島南端和日本海峽的口上，那邊有兩個島，另一個是濟州島，兩個島都是戰略要地。英國為了防堵沙俄南下，把巨文島給占了。沙俄不敢跟英國動武，便恐嚇朝鮮：你也給我一塊地。后來英俄達成了妥協：英國同意從巨文島撤軍，但沙俄必須答應不在東北亞地區占領基地，不得侵犯朝鮮和中國。沙俄答應了雙方都希望中國在東北亞地區扮演老大的角色。為什么北洋艦隊要在1885年成軍之后搞大規模軍事演習？不少研究者不大注重這個國際背景。北洋艦隊沿著朝鮮半島的西海岸繞到東海岸，最終到達海參崴，進行了一次大規模的長途演練。當時鎮遠艦和定遠艦，世界上最大的兩只軍艦剛剛到位，北洋艦隊正式成軍。因為咱們的大連港還在建，所以北洋艦隊1886年到了長崎去維護保養，但在長崎和日本發生了沖突，這就是“長崎事件”。這時候中國其實有條件打擊日本、甚至一勞永逸解決這個大患，但錯過了。錯過之后，1886年就成了轉折點。日本感到威脅，全國都勒緊褲腰帶買軍艦。小孩玩擊沉定遠艦的游戲，皇室把私房錢拿出來，妓女把賣身錢捐了，開始大練海軍，它的追趕就是從這時開始的。
《危險關系：晚清轉型時期的政商賭局》，雪珥著，山西人民出版社沒有晚清政府的干預資本主義無法啟動
騰訊文化：從經濟層面來看，清朝時期中國改革與日本又有那些分歧？政商關系又是怎樣的狀態？
雪珥：經濟層面上，中國的變化從改革一開始就有了。我們現在一般的理解都說洋務運動只改經濟不改政治，而日本什么都改，這是中日的差距。其實日本也不是什么都改，日本是偽立憲，有個立憲的形式而已�，F在很多學者攻擊中國當時的“官督商辦”，但我們忽略了一點，即日本也搞“官督商辦”，而且日本的“官督商辦”搞到了“二戰”。為什么人家搞好了，我們沒搞好？我認為不在于是不是“官督商辦”，而在于怎么“官督商辦”，在于“技術細節”上。
我們和日本的分歧在哪里？我們在1872年搞經濟改革，一直到1903年左右才大規模地制訂法律，明確政府和企業之間的邊界。這時候已經延遲了三十年，既得利益形成了。摸著石頭過河，石頭已經在河底有一條暗道，你再去動它就很難了。日本則在改革指初就開始立法，對政府與企業、權力與資本的邊界進行區隔，處理得很好。中國一開始沒有邊界，有的時候企業享受政府傾斜政策的過度保護，又時候又要忍受政府的過度剝奪。這不是簡單的“國進民退”問題，而是沒有邊界的時候形成的各種具體利益山頭。政府派進去的人，如盛宣懷這樣的，未必就代表人民或者執政者的利益，而是就代表他的利益。
還有一點，1904年之前中國每一年新增的工業投入，官辦和官督商辦企業的投入遠遠超出純商辦企業。也就是純國有和混合所有制每年新增投資額遠遠高于純民營企業�；旌纤兄破髽I的投資究竟是官的還是商的？絕大部分都是來自財政投資，以借款的方式為主。招商局曾經高達80的資金都是財政資金，而企業的性質實際上仍是私營。
中國老板沒錢，搞企業必須是政府給你投資金。清朝很重要的一點是值得我們思考的——清政府投資以后，從頭到尾沒有在這些企業里面占股份�，F在有學者總是老責備清政府，既然不是股東，憑什么老干預？其實，政府雖然不是股東，一般以上的資金卻是他出的，你說要不要監管？監管是否合理？這里面非常復雜。實際上我認為這正是因為國家治理能力的不足，國家機器不夠精細，跟意識形態，跟國有的還是民營的毫無關系。晚清搞經濟改革，一直強調民營經濟，政府不占股份。當時中國融資很困難，市場上全是高利貸。政府給你的錢是無息的或者低息的，最后這些錢都變成民營的。所以這里很難一刀切地指責政府干預。初期要是沒有政府的扶持，中國資本主義是無法啟動的。
現在很多人指責“國進民退”不對，針對現實可以談點，但千萬別拿晚清說事。晚清沒有真正的“民營”，都是假民營，三十多年來把國有資產揣到自己兜里所變成的所謂“民營”。你說這是“民營”嗎？因此，1910年宣布鐵路建設權收歸國有時，老百姓舉雙手擁護。不是說“國”一定代表著落后腐朽，“民”一定是代表著進步正義，沒那么簡單。
談意識形態不談技術是百多年中國最大的悲劇
我們的資本主義不是生產力發展到一定階段自然而然發展的，我們是為了救亡。企業家沒錢，怎么辦？政府一方面給你扶持資金，提供低息或無息的借款。第二是給你劃定一個市場范圍。比如機器織布局出來以后，國家出臺一個政策：十年之內中國不準有第二家同樣的工廠。有人想投怎么辦？得投到這家企業。這是好是壞得兩說。招商局輪船航運業務吃不飽，政府就把國家儲備糧的運輸任務直接給招商局，招商局報價是外資輪船公司的三倍。這是好還是壞？沒有政府的扶持就起不來，但有了扶持，招商局就沒有動力與壓力獨立發展。猶如很難說扶一個孩子扶到什么地步，扶到哪一天。這些都必須在技術細節上研究，而不是簡單的定性。
但現在這些解讀者都愿意從定性上來說。我認為，這種解讀無論左和右，本質上都是泛意識形態化，什么東西都跟意識形態掛鉤。哪有那么多意識形態問題？國家管理無非就是一臺機器。這臺機器沒調好，大家卻總想著調機器的人是好的還是壞，是左的還是右的，有什么相干？把機器調好就行了，哪這么多事。這是中國150年來最大的悲劇，我們不談技術，卻老談意識形態，就把事搞壞了。中國和日本的發展區別，從經濟角度講就是這個，人家不折騰自己，什么立憲不立憲根本就是胡扯，中日差距與立憲與否無關，沒到那個地步。
清王朝在1860、1870年代一直到189
